[Macaroni Party]

Несмотря на то, что прямо сейчас половина моих читателей - это мои воображаемые друзья, я не теряю надежды однажды стать блоггером-тысячником, написать мемуары и полететь в космос.

А пока ситуация еще не вышла из под контроля, вы можете прямо здесь рассказать что-нибудь о себе, прочитать стишок, предложить мне дружить или, например, уточнить, что вы пришли ненавидеть меня, потому что ваш парень сказал, что у меня красивые ноги (пожалуйста, не разрушайте моих иллюзий). Тогда, когда я наконец стану блоггером-тысячником, я обязательно назову в вашу честь свою космическую ракету или еще что-нибудь и буду лестно отзываться о вас на публике.

Ну и кроме того, мне просто нравится знать, кто меня читает, потому что я очень трепетная и нервная и боюсь незнакомых людей.

* * *

Если я и так знаю, кто вы, предпринимать что-либо не обязательно.

* * *

От чтения стишка тоже можно воздержаться!

запись создана: 01.11.2014 в 15:30

Comments

[Podpolkovnik_Belkin]

Я поэт, зовусь я Цветик здрасте, меня зовут Белкин и по призванию я Подполковник.
В четыре года я засунула железные штырьки в розетку, через меня замкнуло и дернуло 220. Но это к делу вряд ли пришьешь.

Из важного: у меня голубые глаза и удивительно мерзкий характер. Я сноб, высокомер, самовлюб и самодур. А еще шопоголик.

Из книг уважаю только Стивена Кинга, потому что жутко боюсь всякую мерзотню и обладаю богатым воображением, чтоб ее представлять.
Из музыки слушаю русский рок по "Нашему" на работе и куда позовут на концерты.
Умею чертить, абсолютно не умею этим не понтоваться.
Обладательница прав категории В с недавнего времени и кошкой породы Сибирская страховидла также не очень давно.
Иногда выпиваю. Не курю, не принимаю наркотики. На это у меня нет денег.

Из области мечт - хочу купить себе машину и дубленку. Пока не поняла в каком порядке.

Давай дружить, естессно=)

[Macaroni Party]

Podpolkovnik_Belkin, привет-привет, давай скорее дружить, да :з

В четыре года я засунула железные штырьки в розетку, через меня замкнуло и дернуло 220.

Я вот в детстве была удручающе послушная и думала, что раз мама запретила, то, наверное, и правда произойдет что-нибудь ужасное, поэтому ничего интересного не случалось. Зато я как-то однажды решила растопить лед в пластиковых контейнерах на плите. Это потому что я, видимо, не от большого ума была послушная.

Мне кажется, дубленка должна победить. А то зимой ездить страшно, а пешком ходить холодно.

Я видела у тебя такой же пост и даже посмотрела, чо люди пишут, но про себя ничего не придумала. Но теперь устыдилась, пойду придумаю.

[kotenochka_]

авввввввввв. вы вернулиииись. *истекает счастливыми слюнями. визжит. тонет.*

[Macaroni Party]

kotenochka_, мой ответ был невероятно быстр, почти как ниндзя!
Я очень рада, что вы рады, правда вот (с исключительным смущением) осознаю, что мы, вероятно, должны быть знакомы, но не могу понять, каким образом. Тут я начинаю смотреть влажным взглядом и всячески вопрошать о помощи невербально.

[kotenochka_]

Merridew, неа, мы не знакомы. я просто где-то в апреле наткнулась на ваш днев с розовыми кроликами и пропала. и ходила, проверяла, ждала и надеялась.

[Macaroni Party]

kotenochka_, тогда отлично, опасность миновала. Вообще это очень лестно, пойду похрюкочу от самодовольства где-нибудь в уединенном месте, спасибоньки :з

Я, к слову, всецело выступаю за моральное разложение, подрыв устоев и вероломное обращение в малознакомым людям в единственном числе.

[kotenochka_]

Merridew, уиии. люблю почесать ЧСчто-нибудь за ушком.
Я, к слову, всеми руками за.

[Macaroni Party]

kotenochka_, это совершенно замечательная привычка, я уверена, мы наверняка подружимся (¬‿¬ )

[kotenochka_]

это неотвратимо и неизбежно)

[Macaroni Party]

И тут фатум наконец настигает маленькую трепетную козочку!

[kotenochka_]

Он добр к козочкам

[Ihminen]

Merridew, ты восхитительна! Я случайно наткнулся на эту дискуссию, потом прочитал пару твоих постов и проникся вселенским восторгом. Давай дружить.)

[Macaroni Party]

Ihminen, уии! :з Я так и не придумала, как указывать на то, что мне нравится, когда меня хвалят, но не выглядеть слишком самодовольной при этом.

Я случайно наткнулся на эту дискуссию

Это небывалый успех, на самом деле, потому что вообще-то я обладаю уровнем конфликтности примерно как у пластикового ведерка. Автор того поста единственный человек, которого я прилюдно осудила в интернетах, за последний год, наверное.

Давай дружить :з

Опознала Бальзака с половины профиля!

[Ihminen]

Merridew,

Я так и не придумала, как указывать на то, что мне нравится, когда меня хвалят, но не выглядеть слишком самодовольной при этом.

У тебя хорошо получается не выглядеть самодовольной. Самодовольно это "Ха, ваше внимание мне, конечно, приятно, но его у меня и так достаточно, и вообще, можно было бы постараться получше", а "Ура! Хвалите меня еще" - это мило.))

Это небывалый успех, на самом деле, потому что вообще-то я обладаю уровнем конфликтности примерно как у пластикового ведерка. Автор того поста единственный человек, которого я прилюдно осудила в интернетах, за последний год, наверное.

Пожалуй, не буду хвастаться своим уровнем конфликтности...) Пластиковое ведерко - это хорошо.) Мне нравится.)

Опознала Бальзака с половины профиля!

Я просто обязан сказать: меня типировали в Дона. Да. На протяжении нескольких лет. С большой уверенностью. Я долго подозревал, что меня оскорбляют, но только недавно понял, насколько. Кстати, а у тебя какой ТИМ?)

[Macaroni Party]

Ihminen,

У тебя хорошо получается не выглядеть самодовольной

О, ну, на самом деле обычно я представляю себя собакой, которая такая "Все эти люди такие замечательные! Все такое вкусное! Скорее чешите мне живот!", но излить свою реакцию во внешний мир вербально мне пока не очень удается)

Пожалуй, не буду хвастаться своим уровнем конфликтности...)

Да ладно, должен же кто-то карать неугодных ради всеобщего тайного морального удовлетворения :з

Я просто обязан сказать: меня типировали в Дона. Да. На протяжении нескольких лет. С большой уверенностью. Я долго подозревал, что меня оскорбляют, но только недавно понял, насколько.

Но Доны же кисоньки. Несуразные такие и ртом разговаривают :з
Меня вот только школьный психолог вероломно пыталась призвать быть Есениным, но я тогда еще не знала, что следовало сказать ей, что она безумна.
А я Робеспьер. Почему-то сейчас это звучит как постыдное признание.

[Ihminen]

О, ну, на самом деле обычно я представляю себя собакой, которая такая "Все эти люди такие замечательные! Все такое вкусное! Скорее чешите мне живот!", но излить свою реакцию во внешний мир вербально мне пока не очень удается)

Почему? По-моему, вполне. Во всяком случае, я уловил посыл. =)

Да ладно, должен же кто-то карать неугодных ради всеобщего тайного морального удовлетворения :з

Вот в таких случаях я представляю себя собакой: маленькой злобной гавкающей шавкой... И это не круто.))

А я Робеспьер. Почему-то сейчас это звучит как постыдное признание.

Серьезно? Ты уверена? Значит, в альфе все-таки есть что-то хорошее! А по Афанасьеву что?)

[Macaroni Party]

Почему? По-моему, вполне. Во всяком случае, я уловил посыл. =)

В самом деле? Если от моих шести символов в посте почти запахло псиной, то мне, наверное, пора начать сочинять стихи или еще что-нибудь в этом роде)

И это не круто.))

Это ты просто не встречал по-настоящему злого той-терьера :з

Серьезно? Ты уверена? Значит, в альфе все-таки есть что-то хорошее! А по Афанасьеву что?)

Честное слово! Но вообще у нас, конечно, есть Гюго, но в остальном мы все милы и совершенно безопасны, знаешь ли.
А по Афанасьеву ничего не понятно. Сначала мне как-то было не особо интересно, так что я просто так прошла тестик в интернетах и он сказал мне, что я ЛВЭФ - по описанию более или менее подходило, тем более, что мне понравилось быть Эйнштейном. Потом я чуть-чуть углубилась в вопрос и пришла к выводу, что какая-то из меня хуевая 3Э выходит, да и 2В как-то не очень. Потом я немножко пострадала, поосуждала ПЙ, пострадала еще и пришла к выводу, что у меня, возможно, ЛЭВФ, но никто кроме меня, кажется, так не думает.
Не говоря уже о том, что все цивилизованное человечество отказывается признавать существование 4Ф, не желающей спать на газетке под умывальником, лол.
В общем, я все еще отношусь к этой типологии с некоторым подозрением, так что ничего не могу сказать.

[Ihminen]

В самом деле? Если от моих шести символов в посте почти запахло псиной, то мне, наверное, пора начать сочинять стихи или еще что-нибудь в этом роде)

Не столько псиной, сколько доброжелательностью и отсутствием самодовольства.) Но от стихов или что-нибудь в этом роде не стоит зарекаться. Вдруг получится?

Это ты просто не встречал по-настоящему злого той-терьера

Рожденный тьмой и ужасом той-терьер зла? Не знаю. С другой стороны - бультерьеры тоже небольших габаритов. Но до них мне все-таки еще не хватает мастерства, я думаю. Х)

Но вообще у нас, конечно, есть Гюго, но в остальном мы все милы и совершенно безопасны, знаешь ли.

Вот именно. Паранойя работает в холостую, жрет много топлева, а профита ноль.))

Потом я немножко пострадала, поосуждала ПЙ, пострадала еще и пришла к выводу, что у меня, возможно, ЛЭВФ, но никто кроме меня, кажется, так не думает.

Если ты ЛЭВФ, то мы с тобой тождики. По поводу 4Ф - я тоже не согласен спать на газетке, если только в этом не будет необходимости. Потому что а зачем? Если долго спать на газетке, начинают болеть разные части тела. Болящие части тела мешают заниматься своими делами. Это плохо. Я не люблю, когда физика мешает мне чем-то заниматься. Я не люблю по ней процесс, я вообще не люблю о ней думать, но я знаю, что если ее запустить, будет хреново и эффективность производительности резко упадет. Кроме того, не стоит забывать правила "встречают по одежде". Короче, на все аргументы "4Ф не должна" у меня один ответ - ценностная ЧС. Вариант для тебя - ценностная БС. И все. Разговор окончен.))

В общем, я все еще отношусь к этой типологии с некоторым подозрением, так что ничего не могу сказать.

А я с нее начинал. По-моему, отличная модель. Незамысловатая, простая в обращении и неплохо работающая. Афанасьев, конечно, тот еще шут, но даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время. Почему она вызывает у тебя подозрения?

[Macaroni Party]

Но от стихов или что-нибудь в этом роде не стоит зарекаться. Вдруг получится?

Я, конечно, дочь женщины, которая в студенческие годы написала венок сонетов про сопли, и мужчины, который тайно пародировал Хармса, но что-то как-то, ээ.. Я не то, чтобы имею что-то против стихов, но не особо понимаю, зачем они нужны.
Хотя во времена моей готической юности я написала пару стишков. Еще я в примерно в то же время писала совершенно безобразные фички о том, как Гермиона изменилась за лето, так что несложно догадаться, какого качества были плоды моих поэтических изысканий.

Рожденный тьмой и ужасом той-терьер зла? Не знаю.

Ну, они полны такой чистой и незамутненной ярости, что я с трудом понимаю, как на умещается в их крохотном тельце. Выглядит довольно устрашающе)

Вот именно. Паранойя работает в холостую, жрет много топлева, а профита ноль.))

Да ладно, в бете вон вообще Гамлеты - и ничего)

С 4Ф все сложно. Хотя я довольно неприхотлива, а мои привычки периодически повергают приличных людей в ужас, я считаю важными многие штуки, вполне себе относящиеся к физике, самостоятельна в них и могу составить о них мнение без посторонней помощи. А еще я кухонный тиран и заочно опасаюсь 1Ф.
Ценностной БС у меня вообще ничего нельзя оправдать, моя БС трагически издохла еще в колыбели) Я из тех людей, которые временами реально не понимают, что им холодно или больно, ходят в короткой юбке в -30, а царапучую бирку на одежде считают самым опасным и непобедимым врагом.

даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время

Я бы сказала, это не очень хороший повод узнавать по ним время)

Почему она вызывает у тебя подозрения?

В основном проблема в том, что если соционика для меня выглядит довольно внятной, систематизированной и взаимосвязанной, то в случае с ПЙ я не вижу причин, почему аспекты вообще должны распределяться по функциям в предложенном порядке. Ну и вообще она мне кажется несколько недостаточной даже в рамках того, что она взялась описывать. Но, повторюсь, я как-то никогда никакого особого интереса к ней не проявляла.

[Ihminen]

Да ладно, в бете вон вообще Гамлеты - и ничего)

У меня бабушка Гамлет.)) Они не так уж плохи, если общаться в небольших количествах.

Я из тех людей, которые временами реально не понимают, что им холодно или больно, ходят в короткой юбке в -30, а царапучую бирку на одежде считают самым опасным и непобедимым врагом.

Вполне похоже на низкую физику.

Я бы сказала, это не очень хороший повод узнавать по ним время)

Фишка не в том, чтобы узнать время по стоящим часам, а в том, чтобы не считать, что сломанные часы всегда показывают неправильное время.

ПЙ - это модель приоритетов, в первую очередь. Разделение на аспекты также произвольно, как и в соционике. Фокус и там, и там один - я могу оперировать тем, чему дал имя. Квадрическая система аспектов: 1ый доминирующий результативный, 2ой подстраивающийся процессионный, 3ий доминирующий процессионный, 4ый подстраивающийся результативный оказалась вполне рабочей. Она объясняет, упрощая, а не усложняя (чем, кстати, порой грешит соционика), и следовательно, дает возможность прогнозировать.

[Macaroni Party]

Они не так уж плохи, если общаться в небольших количествах.

Не, ну я-то, как мне и положено, люблю базовых ЧЭ с особым трепетом и нежностью)

Фишка не в том, чтобы узнать время по стоящим часам, а в том, чтобы не считать, что сломанные часы всегда показывают неправильное время.

Нет, они, несомненно, периодически показывают и правильное, но это же происходит случайно, а не потому, что в основе их работы существует какой-то частично верный алгоритм. Так-то и гороскопы иногда правду говорят)
Если бы существовал какой-то метод всегда гарантированно получать неверный результат, его как раз и можно было бы эффективно использовать.

Ну, в том-то и дело, что на мой взгляд это все выглядит примерно как "давайте примем за истину то, что все на самом деле так и есть, и будем с этим работать", и если у самого Афанасьева, возможно, было достаточно эмпирических познаний для того, чтобы принимать это за аксиому, то у меня - нет. Я не вижу причин, почему не может быть людей, обладающих свойствами одновременно, скажем, второй логики и второй эмоции, почему обе результативные функции не могут быть низкими или почему наиболее важной и приоритетной не может быть процессионная функция.
Из того, что я видела, большинство людей типируют по паре наиболее ярких аспектов, подтыкая оставшиеся в свободные места так, чтобы это выглядело более или менее достоверно.

Система, которую предлагает соционика, видится мне более стройной и предполагающей меньшее количество допущений (хотя я не уверена, что смогла бы внятно объяснить, почему), а кроме того, в случае с ней мне проще видеть, что она вполне приемлемо работает.
И мне не кажется, что она действительно что-то усложняет. В смысле, она наоборот довольно простая, если рассматривать ее как то, чем она на самом деле является, не вдаваясь в сомнительную мифологию о том, что все сенсорики толстые, все этики не умеют считать, а если ты Есенин, то ты обязательно хочешь, чтобы большой злой Жук немедленно пришел и овладел тобой прямо на этом столе.

Ну вот, каждый раз, когда я начинаю спорить с малознакомыми людьми, мне кажется, что они сочтут меня недоброжелательной. Так вот, я не вовсе не недоброжелательная, но я не придумала, куда тут понатыкать еще смайликов)

[Ihminen]

Ну, в том-то и дело, что на мой взгляд это все выглядит примерно как "давайте примем за истину то, что все на самом деле так и есть, и будем с этим работать"

Любая научная модель начинается именно с этого.) В моделе идеального газа все молекулы приняты за абсолютно упругие шары одинакового размера. Так ли это на самом деле? Нет. Работает ли эта модель, чтобы предсказывать поведение газов? Да, при определенных условиях. И я уже вижу, как любой альфиец возмущается оговоркой с "определенными условиями", поэтому приведу еще пример: классическая механика. Хорошая ли это модель? Да. Применима ли она в любой ситуации? Нет. Классическая механика действует только при ограниченных скоростях. Как только скорости начинают приближаться к скорости света классическая механика перестает действовать. Поэтому пришлось разработать новую - релятивисткую механику, где масса зависит от скорости. Дает ли релятивисткая механика более точные результаты при маленьких скоростях, чем классическая? Да. Нужна нам эта точность? Нет. Проще пользоваться формулами классической механики - они, как минимум, короче, и придется меньше писать. Применима ли релятивиская механика в любой ситуации? Нет! Почему? Потому что это модель! А модель не должна быть применима в любой ситуации, она должна упрощать определенный ряд случаев, позволяя понять определенные закономерности и сделать определенные выводы. Все. Она не должна соответствовать истине. Правда. Молекулы газа не шарообразны, но модель идеального газа работает. Что соционика, что ПЙ не соответствуют истине. Хотя бы потому что нельзя просто так взять и все поделить, как желал незабвенный Шариков. Всегда будут спорные и пограничные случаи. Ни соционикой, ни ПЙ, ни ими обеими вместе нельзя полностью объяснить и/или предсказать поведение человека. Но это не значит, что эти модели бесполезны - надо просто знать, где и как их применять.

Я, если честно, не хочу сейчас объяснять, как работает ПЙ, где ее применять и прочее. Разве что тебе станет интересно, и ты придумаешь пару примеров.

Из того, что я видела, большинство людей типируют по паре наиболее ярких аспектов, подтыкая оставшиеся в свободные места так, чтобы это выглядело более или менее достоверно.

Я прям стесняюсь спросить: а в соционике не так?))) На данный момент все подобные типологии на уровне мракобесия и джаза - в них есть здравое зерно, но до вменяемой науки с отточенной методологией им еще жить и жить.
Мой личный способ типирования по Афанасьеву укладывается в три этапа. 1. Есть четыре аспекта: логика, воля, эмоция, физика. Выберите два. 2. Теперь из этих двух выберите один. 3. А из оставшихся двух один отбросьте.
Итого: выбранные на первом этапе аспекты - это доминирующие. Выбранный на втором этапе аспект - с большой вероятностью первая функция. Отброшенный на третьем - четвертая. Дальше остается только эмпирически подтверждать/опровергать.

И мне не кажется, что она действительно что-то усложняет.

Она имеет свой терминологический аппарат, который мне надо вкурить, прежде чем я смогу понять, о чем идет речь в любой соционической дискуссии. ПЙ - нет. В ПЙ у меня четыре аспекта-функции, которые объясняют сами себя. В соционике их 8 и они сами себя нихрена не объясняют. Соционика притендует на объективность (информационный метаболизм - это не шутки), ПЙ занимается приоритетами, то есть исключительно субъективным восприятием. Если б это был боксерский поединок на звание более простой теории, соционика была бы в нокауте с переломанным позвоночником. С первого удара. Просто БДЫЩ! И все! Нет соционики!

Да, простите. Я тоже не хотел бы, чтобы ты сочла меня недоброжелательным.) Это просто такая манера рассказывать. Кстати, яркий пример 1Л2Э с болевой ЧЭ (и ценностной ЧС впридачу). Х)

[Macaroni Party]

Я проснулась сегодня во втором часу ночи простуженная, неодупляющая и фрустрированная еще больше, чем обычно, и минут сорок не могла даже дочитать твой комментарий)

Любая научная модель начинается именно с этого.)

У меня как-то язык не поворачивается называть ПЙ или соционику научной моделью) И потом, довольно странно применять одни и те же критерии для оценки более или менее точных наук и того, что связано с поведением, образом мышления и реакциями живых людей. На дальнейшую активность молекул газа мало влияет то, что они выросли в семье ортодоксальных евреев, с малолетства подвергались эмоциональному шантажу со стороны собственной матери или были самыми непопулярными детьми в классе.

Я и не считаю, что соционика или ПЙ могут (и должны) в объяснить или тем более предсказать поведение людей. Не знаю, какими целями задавался Афанасьев при разработке своей типологии, но вот соционика, по-моему, для этого и вовсе совершенно не предназначена. В моем уютном мирке с пони, блюющими бабочками (его наличие, к слову, довольно важная проблема моего мировосприятия), она используется только для того, чтобы понять, каким образом люди видят поступающую информацию, с помощью каких средств они ее оценивают и обрабатывают и какими методами они в итоге выдают ответную реакцию. Собственно, и все. На каждом этапе на это накладывается предшествующий опыт, влияние воспитания, культурной среды или черт знает чего еще, индивидуальные психические особенности, фаза лунного цикла и услышанная утром песня, делая конечный результат совершенно непредсказуемым. И никаких Габенов с особым габенским взглядом или Гексли, не способных к логическому мышлению. Таким образом соционика становится бесполезной чуть менее, чем полностью, хотя и остается довольно занятной. То есть, мы, разумеется, можем делать определенные предположения исходя из имеющихся у нас данных, типичных реакций и предыдущего опыта, но, мне кажется, было бы большой ошибкой не учитывать то, что нет никакой гарантии, что они верны. Я вот использую соционику преимущественно для того, чтобы не причинять окружающим лишних страданий, вынуждая их взаимодействовать со мной недоступными для них способами, и для понимания того, что люди вокруг меня не какие-то сомнительные мудаки, а просто не такие, как я. Ну и еще просто интереснее наблюдать за людьми, когда знаешь, на что смотреть.

Я понимаю, что подобные модели по умолчанию не предполагают абсолютной точности, но разница в том, что если описываемые соционикой взаимосвязи для меня выглядят более или менее обоснованными и почти всегда находят подтверждение при применении к живым людям, то ПЙ мне кажется довольно хаотичной, надуманной и допускающей критическое количество сбоев. Для меня она применима в основном как способ описать те или иные типичные проявления двумя словами, а не двумя абзацами (а потом все равно вероломно дописать сверху еще два абзаца, потому что люди обязательно должны предельно точно знать, что конкретно я хотела сказать, ха!)
Вполне возможно, что ПЙ (как инструмент для того, чтобы что-либо делать с людьми) просто не особо подходит именно мне.

Есть вот еще, например, типология Княжны, и меня она и вовсе повергает в отчаяние. Мой Бальзак немножко упарывался по ней, когда мы с ним только познакомились и, так как исходный текст для меня оказался совершенно нечитаемым, я решила попробовать дать Княжне еще один шанс в его, ээ, более критической интерпретации. Даже в таком виде с точки зрения структурированности и связности информации для меня это выглядело примерно как "ребята этого типа любят консервированные ананасы, плачут над ранними произведениями Виана, плохо стирают носки и подвергались излишнему эмоциональному давлению в детстве, а вон те - страсть как любят качаться на качелях". Потом я еще пробовала провернуть то же самое с парой других людей, но результат все равно отличался замечательной стабильностью - мне все равно каждый раз хотелось забиться в угол и закрыть голову ручками. Потому что, божечки, о чем вообще эта женщина думает? Почему она делает такие странные вещи? Почему никто не скажет ей, что она сошла с ума?
А другие люди как-то умудряются вести конструктивные разговоры по теме, выдавать внятные (по крайней мере, с их точки зрения) запросы и получать на них адекватные (по крайней мере, с их точки зрения) ответы.
Это к слову о неподходящих типологиях.

Я прям стесняюсь спросить: а в соционике не так?)))

Это, конечно, именно то, что делает соционику похожей на какие-то сомнительные догматические откровения, но тут, выбрав пару ярких черт, тебе уже особо некуда деваться, потому что нельзя распихать все остальные как попало. Заподозрив в ком-нибудь базовую БЭ, ты уже не можешь сделать из него логика или иррационала, и даже запихать ему БС в блок эго не можешь. И если что-то куда-то не вписывается, остается только или думать дальше, или пойти заняться чем-нибудь общественно полезным.

Она имеет свой терминологический аппарат, который мне надо вкурить, прежде чем я смогу понять, о чем идет речь в любой соционической дискуссии. ПЙ - нет.

Да ладно, если ты остановишь несчастного ничего не подозревающего прохожего на улице и спросишь, что такое третья физика, вряд ли он сможет тебе что-нибудь ответить. В соционике просто слов больше)
Ну и потом, для того чтобы, скажем, решать тригонометрические уравнения, тебе, очевидно, нужна более широкая теоретическая подготовка, чем для того, чтобы умножать. Никто не не обвиняет тригонометрию в склонности чрезмерному усложнению.

[kotenochka_]

Блинчики с вареньем! Я тоже хочу раскурить эту вашу соционику. Но вот совсем не получается. Меня пытались типировать 100500 раз. И все время все не то. Кто же я?

[Macaroni Party]

kotenochka_, ха! Эта ловушка была сооружена особенно хитроумно :з
Ну, хочешь, попроповедую тебе в умыльце, когда ты там перестанешь быть холодильно-цветочной девой)

[kotenochka_]

Merridew, можешь прямо сейчас начинать. У меня ленивое воскресенье. Надо только приготовить еды дня на три, да привести спальню с кухней в божеский вид. И перестирать все вещи. И залить фотодень. И завтра, кроме краткой поездки, тоже ленивосвободный день. Так что выходныыыеееее. Можно веселиться)))

[Macaroni Party]

kotenochka_, да у тебя там прямо вечеринка, я смотрю)
Это непростое дело, знаешь ли, я не могу прям так сразу, мне нужно время на подготовку.

[kotenochka_]

Merridew, дневнинка скорее. но не чуть важно)))) веселье то еще, да. особенно наготовить кучу еды, потому что на неделе совсем не будет времени и/или сил. это несколько угнетает по причине того, что я не люблю разогретую еду, за исключением супов. в общем пичааааааааааль)))))))

тогда жду, когда будешь готова))) может у тебя получится.

[Ihminen]

Merridew,

Я проснулась сегодня во втором часу ночи простуженная, неодупляющая и фрустрированная еще больше, чем обычно, и минут сорок не могла даже дочитать твой комментарий)

Сочувствую. Твой организм тоже не дает тебе спать во время болезни, потому "ну как же, ты пропустишь столько интересного"?)

У меня как-то язык не поворачивается называть ПЙ или соционику научной моделью) И потом, довольно странно применять одни и те же критерии для оценки более или менее точных наук и того, что связано с поведением, образом мышления и реакциями живых людей.

Все что пытается описывать реальность - это научная модель той или иной паршивости. А научный метод - это простая, как мычание, и в то же время самая гениальная штука, которую изобрело человечество. Он заключается в том, что ты придумываешь научную модель, а потом (внимание!) стараешься ее экспериментально опровергнуть. Выглядит, как мазохизм, но, к сожалению, по-другому нельзя. Теорию нельзя полностью доказать, ее можно только опровергнуть. Ведь даже если мы проведем 100 000 разных экспериментов, подтверждающих нашу теорию, никогда не будет гаранатии, что 100 000 001ый ее не опровергнет. На этом моменте очень радуются креационисты и кричат "ну, а мы-то ЗНАЕМ, что Бог создал все сущее!", но, вообще, теория, подтвержденная миллионом экспериментов - это уже такой нехилый аппарат, который имеет широкую сферу применения.

Теперь что касается людей. Ну, да, их поведение предсказать сложнее, но это не значит, что его нельзя предсказать. На поведение газа влияет температура, давление и пространственные границы (например, герметичная банка), на людей влияет их мама-папа, соседи, любимая кошка-собака, экономическая ситуация в стране и отношение к этой ситуации мамы-папы, соседей, любимой кошки-собаки. Принципиальной разницы нет. Просто факторов больше и результат их воздействие неоднозначно. А когда результат воздействия неоднозначен, мы просто берем инструмент, который называется теория вероятностей, и начинаем мутить с процентами. Все. Правда, дело это не из простых, для него, кроме прочего, нужно овер-до-очень-много статистики, а статистика - это долго, мучительно и надо ж еще знать, как ее собирать, то есть, как обставлять эксперимент, чтобы он давал результаты, с которыми мы могли бы что-то умное сделать, а не "мы провели опрос 100 мужчин и 100 женщин, спрашивая у них, любят ли они вышивать, и пришли к выводу, что женский мозг более расположен к вышиванию, чем мужской". Фотоны в процессе сбора статистики их поведения при определенных условиях тебя не бесят своей тупостью, к фотонам, за редким исключением, не возникает предвзятости из серии "бабы дуры"/"мужики козлы". Поэтому психология и иже с ней - неточные науки. Если бы фотоны изучали сами себя, у них возникли те же самые проблемы. "Эй, Френк, ты посмотри на этого сноба, появившегося из изменения энергитического уровня электрона в том атоме. Он такой быстрый, потому что думает, что он лучше".

В моем уютном мирке с пони, блюющими бабочками (его наличие, к слову, довольно важная проблема моего мировосприятия), она используется только для того, чтобы понять, каким образом люди видят поступающую информацию, с помощью каких средств они ее оценивают и обрабатывают и какими методами они в итоге выдают ответную реакцию.

Но... это ведь... тоже... предсказание поведения. Я приведу пример. Если я спрашиваю у Васи, любит ли он Сейлор Мун, а он говорит "Да! Обожаю рисованных японских девочек в коротких юбках!", я, добавив в свою модель Вася2 (потому что, допустим, я знаю двух Васей и этот был последним) пункт "любитель Сейлор Мун", могу самым подлым образом предсказать, что Васе не понравится, если я начну презрительно высказываться по поводу Сейлор Мун и всех тех, кого она впечатлила. А еще я могу предсказать, что Васе нравятся короткие юбки на хорошеньких девочках. Хотя для этого, пожалуй, не нужно было бы спрашивать про Сейлор Мун. Или допустить, что Вася склонен к педофилии, потому что, насколько я помню, в Сейлор Мун все были школьницами класса до девятого точно. Впрочем, если Васе самому 16, то все нормально. Как видишь, модель Вася2 без всякой соционики и ПЙ дает широчайшие возможности для мракобесия. Соционика и ПЙ хороши (и плохи) тем, что в сжатой форме - ТИМ/тип - несут очень много (непроверенной и сомнительной) информации.
Допустим, Вася - соционический Жуков с 1Ф, ему-таки 40 лет, и он любит аниме Сейлор Мун. Необоснованный вывод: он точно пидофил. Обоснованный вывод: не стоит слишком агрессивно обсирать аниме Сейлор Мун и ее фанатов, если не хочешь получить в хлебальник.

На каждом этапе на это накладывается предшествующий опыт, влияние воспитания, культурной среды или черт знает чего еще, индивидуальные психические особенности, фаза лунного цикла и услышанная утром песня, делая конечный результат совершенно непредсказуемым.

Трудно предсказуемым, а не совершенно непредсказуемым. Кроме того, если тебе известно чуть больше чем ТИМ человека, то наложив одно на другое, с предсказанием становится чуть менее трудно. Разумеется, без гарантий. Но гарантий не дает ни одна наука. Есть только 99,9% процентов вероятности, 100% не бывает никогда.

Я вот использую соционику преимущественно для того, чтобы не причинять окружающим лишних страданий, вынуждая их взаимодействовать со мной недоступными для них способами, и для понимания того, что люди вокруг меня не какие-то сомнительные мудаки, а просто не такие, как я.

То есть, ты используешь соционику для того, чтобы предсказать, какие твои действия причинят определенным людям страдания или какие способы взаимодействия для них недоступны? Немного высокомерно, не находишь?) Какие способы взаимодействия, к примеру, недоступны Бальзаку?)

Есть вот еще, например, типология Княжны, и меня она и вовсе повергает в отчаяние.

Да! Да! Да! Это страшная вещь. И эта женщина... Она, кажется, понятия не имеет о структуризации текста. Я тоже пытался ее читать, когда меня по ней решили протипировать. Остается лишь уповать, что это-таки черновики и лет через 10 она авось составит дельную теорию, но конкретно ждать этого я бы не стал.

А другие люди как-то умудряются вести конструктивные разговоры по теме, выдавать внятные (по крайней мере, с их точки зрения) запросы и получать на них адекватные (по крайней мере, с их точки зрения) ответы.

Я слышал, что фишка в том, что они ходили на ее семинары, а там в групповой динамике и с возможности задавать вопросы в реальном времени, становится чуть проще и чуть понятней. В принципе, если тебе интересно почитать про типологию "Кроме людей" более человеческим языком, то вот ссылка на журнал Молнии, там под заголовком "Про типирование от Молнии" есть пара табличек, которые объясняют общие принципы теории. Но именно применения ей на практике я как-то не нашел. То есть, можно использовать инструмент ее каталогов, чтобы делить людей на быстрых, медленный и двухрежимным, можно использовать инструмент линейки, чтобы делить людей по интересам/сфере деятельсноти, но я правда не слишком понимаю, зачем. Вернее, это разделение легко можно провести без данного теоритического аппарата.

В общем, я разделяю твои впечатления.))

Это, конечно, именно то, что делает соционику похожей на какие-то сомнительные догматические откровения, но тут, выбрав пару ярких черт, тебе уже особо некуда деваться, потому что нельзя распихать все остальные как попало.

Я, кажется, понял, в чем загвоздка. Тебе подозрительно, что катет треугольника можно просто так взять и назвать катетом А без того, чтобы это как-то задавало другой катет и гипотенузу. Но я ведь правда могу задать катет А произвольно, а потом так же произвольно (только с одной заданной начальной точкой) задать катет Б. Оба этих катета уже определят мою гипотинузу С, а вместе с ней получится определенный треугольник с определенными свойствами. В ПЙ мы просто берем квадричную систему, вместо троичной. В итоге система действительно имеет определенные свойства. И, кстати, в тандеме с соционикой с неплохой вероятностью позволяет предсказывать именно что больные места человека.

Да ладно, если ты остановишь несчастного ничего не подозревающего прохожего на улице и спросишь, что такое третья физика, вряд ли он сможет тебе что-нибудь ответить. В соционике просто слов больше)

"Третья" - это коротко для слабая доминантная/приоритетная, а это понятие более очевидное, чем интровертная сенсорика. Х)

Ну и потом, для того чтобы, скажем, решать тригонометрические уравнения, тебе, очевидно, нужна более широкая теоретическая подготовка, чем для того, чтобы умножать. Никто не не обвиняет тригонометрию в склонности чрезмерному усложнению.

Воу, воу, полегче! Я знаю десятки людей, которые обвиняют в этом тригонометрию.))) Но речь шла о том, что умножение проще, чем тригонометрия, и оно полезно. Вообще, без умножения тригонометрия была бы очень бедна. Умножение ее очень неплохо дополняет, позволяя устанавливать не только соотношения сторон, но и менять уровнения, получая новые результаты. На самом деле, отличная аналогия.)

[Macaroni Party]

Ihminen,

Сочувствую. Твой организм тоже не дает тебе спать во время болезни, потому "ну как же, ты пропустишь столько интересного"?)

Ну, не совсем. Так как я весьма немощная девица, мой иммунитет сделал мне ручкой и сказал, что высокая температура - это для других, хороших детей, которые слушались родителей и не гоняли голубей по двору. Так что любые болезни я стоически переношу с образцово-показательными 36,6 (ну, на самом деле один раз я намерила себе 37,1, но для этого пришлось постараться), не дающими мне спать по 20 часов, но не отменяющими, впрочем, всех прочих простудных явлений типа ощущения сломавшейся терморегуляции, общей немощности и чувства, будто какие-то злые люди всю ночь натирали меня шерстяными варежками. Поэтому мой организм не дает мне спать скорее потому что "эй, эй, у нас нет температуры! пойдем делать дела! делать дела! пойдем гулять! пойдем плясать, и веселиться, и делать дела, у нас же нет температуры!", типа как собака, низвергающая хозяина из тревожного похмельного забытья с помощью энергичных прыжков на кровати свежим морозным субботним утром.
Количество воображаемых собак в моей жизни уже становится тревожным.
Ох черт, а ведь я могла просто сказать "Ага, типа того"

Теперь что касается людей. Ну, да, их поведение предсказать сложнее, но это не значит, что его нельзя предсказать.

Ну слушай, для кого, по-твоему, сняли всю эту тьму драматических фильмов про роботов?
То есть, разумеется, если ты знаком с человеком достаточно долго, на основании всего предыдущего опыта ты можешь сделать определенные выводы о том, что он подумает или как поведет себя в определенной ситуации, а для всех остальных существует достаточное количество типичных реакций, но тем не менее, исключать определенную вероятность каких-то совершенно непредсказуемых действий несколько недальновидно. И, ну, я бы сказала, что скорее как раз это - немного высокомерно)
Кроме того, огромное количество людей делает что-либо совсем не по тем причинам, которые озвучивает для посторонних или даже для самих себя, а, так как мы не имеем представления об их действительной мотивации, мы, во-первых, можем столкнуться с совершенно внезапным поведением с их стороны, а во-вторых, не можем сделать никаких более или менее точных предположений, потому что даже не знаем, насколько верны данные, которыми мы оперируем. Скажем, если академик Константин Семенович пришел на работу и улыбается, потому что он вообще по жизни веселый компанейский парень - это одно, а если академик Константин Семенович пришел на работу и улыбается, потому что не хочет, чтобы его бессердечные коллеги знали, насколько его в действительности беспокоит обнаруженный у его любимой кошки ринит - это совсем другое. По сути, мы имеем две ситуации со схожими внешними проявлениями, но при одинаковом воздействии они могут иметь совершенно разные последствия (о которых мы тоже можем никогда не узнать, еще глубже низвергаясь в пучины непонимания поведения академика Константина Семеновича).
У меня вот, например, раньше была категорически не способная к рефлексии подруга, которая из-за невозможности хоть как-то управиться с непонятными и пугающими хаотическими эмоциями в собственной голове регулярно делала что-нибудь крайне неожиданное не только для окружающих, но и для самой себя. И, хотя в определенный период времени мы с ней были исключительно близки и я знала о ней практически все, что представлялось возможным узнать, она оставалась для меня весьма непредсказуемой.

Но... это ведь... тоже... предсказание поведения.

Ну нет же. Я приведу плохой и громоздкий пример, потому что хорошего так и не придумала. Вот, скажем, есть картина Плот "Медузы". Ты можешь узнать что-нибудь о ней, например, посмотрев на фотографию, или ознакомившись со статьей на википедии, или прочитав основанный на ее сюжете рассказ Барнса, или послушав рассказ своего друга тыжхудожника о том, как он сходил в Лувр и охуел - такие цвета, такая экспрессия. Допустим, тебе доступно что-то одно из этого. Это - условно говоря то, каким методом ты воспринимаешь информацию. Все четыре источника затрагивают совершенно разные аспекты, все они не дают тебе абсолютного полного представления о предмете и все они по-своему достоверны. И одновременно с этим ни один из них сам по себе не влияет на твое отношение к картине, потому что, может, тебе кажется, что Барнс - унылый романтичный слюнтяй, твой друг тыжхудожник говорил совершенно не теми словами или тебе вообще не нравятся плоты, а так же все плоское и прямоугольное.
Я говорила примерно об этом. По-моему, соционика может дать представление о том, в каком виде мой собеседник, в зависимости от его ТИМа, воспринял определенную информацию, а то, что он там дальше с ней делал, уже остается загадкой.

То есть, ты используешь соционику для того, чтобы предсказать, какие твои действия причинят определенным людям страдания или какие способы взаимодействия для них недоступны? Немного высокомерно, не находишь?)

Еще я использую здравый смысл, чтобы предсказать, что я причиню определенным (ну, более или менее всем в данном случае) людям страдания, если стану кусать их за бока. Считаем ли мы, что я веду себя высокомерно, зная, что могу причинять людям страдания, кусая их за бока?
Речь же идет о довольно базовых вещах, типа того, что не стоит топтаться по чужой болевой или раздражать базовых БЭ сомнительной работой своей ролевой БЭ.
У меня есть бабушка-Нап. С момента, когда я обрела минимальную способность к самостоятельному мышлению и до тех пор, пока я наконец не выяснила, что она не бесноватая истеричка, а просто бабушка-Нап, половина наших разговоров завершалась тем, что она начинала агриться на меня, а потом говорила "ой, все" и с видом оскорбленной невинности удалялась злиться в другую комнату. Теперь же я знаю, в какие моменты стоит заткнуться, улыбаться и кивать, чтобы не провоцировать очередную ссору, потому что я знаю, почему она так реагирует на некоторые мои слова.
Во многих ситуациях для того, чтобы избежать конфликта, вместо взаимных уступок достаточно нужных действий со стороны только одного участника, и пока это не слишком противоречит моим собственным интересам, я готова их совершать. Ну, мы же помним про пластиковое ведерко, да?

Остается лишь уповать, что это-таки черновики и лет через 10 она авось составит дельную теорию

Нуу.. Мне сложно поверить, что человек, подобным образом делающий записи даже для себя, в принципе способен внятно излагать свои мысли.

Тебе подозрительно, что катет треугольника можно просто так взять и назвать катетом А без того, чтобы это как-то задавало другой катет и гипотенузу. Но я ведь правда могу задать катет А произвольно, а потом так же произвольно (только с одной заданной начальной точкой) задать катет Б. Оба этих катета уже определят мою гипотинузу С, а вместе с ней получится определенный треугольник с определенными свойствами.

Но в том-то и дело, что каждый человек - не какой-то произвольный треугольник, а вполне определенный.
Во-первых, есть проблема с тем, что, допустив ошибку еще на первом катете, ты достроишь весь остальной треугольник заведомо неверным, хотя и, благодаря возможности пихать что угодно куда угодно, более или менее похожим на правду. Если ты, скажем, перепутаешь 1Л и 1В (что не так уж и сложно), ты в результате получишь по крайней мере два (а то и все четыре) аспекта, стоящие не на своих местах. В случае же с соционикой у тебя всегда остается пространство для проверки собственных предположений, потому что предположив в ком-нибудь, скажем, болевую БС, ты сразу обрекаешь его на экстравертность, рациональность, творческую БИ и прочие штуки. И если ты оказался не прав, уж хоть где-то ты заметишь несоответствие.
А во-вторых, я повторюсь, мои субъективные ощущения говорят мне о том, что есть определенное количество людей, из трех сторон которых в нашем унылом евклидовом пространстве не построишь треугольник.

Умножение ее очень неплохо дополняет, позволяя устанавливать не только соотношения сторон, но и менять уровнения, получая новые результаты.

Ну слушай, я еще не достигла такого мастерства в проведении аналогий, чтобы приводимые мной примеры соответствовали обсуждаемой ситуации во всех аспектах)

Я думаю, ты и так в курсе, но самое время на всякий случай уточнить.. ты ведь понимаешь, что крайне маловероятно, что в результате всего этого разговора мы придем к согласию или еще что-то типа того?